14:08 

Масонская ложечка
Мы спросили Заратустру: "Ты зачем залез на люстру?" Посмотрел он, чист и светел, Ничего нам не ответил.
Есть, грубо говоря, два подхода к скиллам на РИ, да?

1. Играешь кого-то красивого - будь красивым. Играешь классного фехтовальщика - фехтуй по жизни. Или не фехтуй, но будь готов к тому, что тебя завалит какой-нибудь зеленый мальчишка. Так, по идее, и в жизни иногда бывает. И, по идее, это справедливо. Ты же просто стараешься лучше соображать, если играешь кого-то очень умного, например, а не просишь мастеров что-то тебе подсказать.

2. РИ - для удовольствия, поэтому каждый может играть каждого, а если твой персонаж умеет то, чего не умеешь ты - есть волшебные дайсы.

До недавнего времени мне казалось, что правилен второй подход. Потому что - ну вот не повезло мне быть слабой и непохожей на мужика, но очень нравится играть крутых воинов, и что теперь, не играть их? С какого перепугу? А теперь я все больше и больше поддерживаю первый. В этом есть какая-то справедливость: нужно работать с тем, что есть, находить выход из имеющихся обстоятельств, и тд. А всякие дайсы ужасно выроливают. Да, твои персонажи не будут физически сильнее тебя. Ну так они и умнее тебя не будут, и красивее. В чем разница-то? Кроме того, на кураже можно не так уж и плохо выступить, даже если меч берешь в руки второй раз в жизни. Не говоря уже про всякую кулуарку. А не повезет - ну так и в жизни часто не везет, и во всяких страшных обстоятельствах люди погибают, а не выходят героями.

А вы что думаете?

@темы: РИ

URL
Комментарии
2016-11-06 в 14:24 

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
С умом, красотой, умением заболтать или провернуть интригу, предположим, дайсы не помогут. Тут уж выше головы не прыгнешь. А в плане боевки мне очень понравилась система карточек с количеством нанесенного урона, где циферки заклеены непрозрачной лентой, ты перед боем отклеиваешь и смотришь. Причем у рыцарей были в основном 3-4, у тех, кто немного умеет сражаться 1-3, у дев, которые в жизни меч в руках не держали 0-1. И по-моему, это справедливо, отражает степень владения навыком именно персонажа. А потом вы красиво постановочно отыгрываете бой.

2016-11-06 в 14:36 

Mr. White
and I'm feeling good
А я посредине. Я считаю, что нужно оправдывать имеющиеся отличия и недостатки (например, худенькая невысокая девушка играет крутого воина — так почему нет, он берёт ловкостью, быстротой и каким-нибудь мастерством, надо только не воображать на месте игрока двухметрового мужика). Признанная обольстительница не обязательно должна быть стереотипной красавицей, она может брать сексуальностью, умением очаровывать.

Более того, эти особенности могут придать персонажу изюминку. А игнорировать внешность и умения не стоит.

Но какие-то вещи можно и смоделировать, в зависимости от целей игры, системы моделирования и пр. Не всегда натуральная боёвка входит в цели и задачи игры.

2016-11-06 в 15:28 

Вальс ночного города
По вереску и тмину вдоль стали и сутан (с)
Я считаю, что если речь идёт о чисто визуальных ТТХ (красота, рост, особенности внешности), то здесь на первый план выходит умение играть, а также вспомогательные элементы (каблуки, парики, грим). Если о каких-то навыках, которые в игре не моделируются (знание тайных троп чужого королевства, умение управляться с лошадьми, кузнечество), то игрок должен хорошо знать теорию, чтобы суметь поддержать разговор. А если персонаж обладает чем-то, что может понадобится в игре, но игрок по жизни этими умениями не обладает, то вполне можно пойти на игроцкую хитрость.
"Я крутой фехтовальщик, но сейчас ранен и не могу выйти достойно в бой. А если выйду, то закономерно проиграю" - к этому добавить актёрский талант "я пытаюсь, получается плохо" и профит. Из той же оперы: "Я Маглор, но разве сейчас время для песен?".
Против дайсов тоже ничего не имею. Для меня вообще сложно понятие вролинг/деролинг. Я либо играю, либо нет. Если я не хочу играть, я всегда могу создать внешнюю картинку персонажа для других, просто в голове будет совершенно другое. Если хочу играть, то в голове игра, но я всегда могу моментально переключиться на реальность и обратно. Поэтому, уж лучше дайс, чем истерящий Волдеморт, или откровенно унылый Феанор (это если, скажем, выбирать между игроком с физическим/внешним сходством, но без должной харизмы/умения играть).

2016-11-06 в 15:29 

Orthilde
I will put aside fear for courage, and death for life, when it is right to do so - till Universe's end. (c) Диана Дуэйн
Я не люблю первый подход до ужаса, и сейчас расскажу, почему.

Нет, я не спорю, если это игра про войну для бронемишек, куда игроки едут вонзаться ~то да, навык необходим. Но если игра в первую очередь про историю героев, чувства и эмоции ~ и что, мастер должен отказать в роли хорошему игроку, т.к. тот не фехтовальщик? Я раньше довольно часто бывала на играх, где главные женские ролт могли распределить по внешности, и иногда это было удачно, а иногда это хороший риск получить на ключевую роль красавицы деву, которая только и будет украшать собой стул, и все.

На вторых нибелунгах я играла деву~воина. Я не фехтовальщик. Мы решили исход на кубиках, а потом отыграли поединок и помахали друг на друга мечами. Это не испортило игру никому.
Или, допустим, все действие сюжета ~ про оперный театр, но игра, скажем, про страсти или детектив. Неужели нужен весь кастинг, умеющий петь?

2016-11-06 в 15:29 

Вальс ночного города
По вереску и тмину вдоль стали и сутан (с)
И да, плюсую к карточкам. Очень годная, на мой взгляд, идея.

2016-11-06 в 18:57 

yisandra
Моё сердце отдано рискованному научному допущению
я играла с мастерами, придерживающимися и первого и второго подхода. второй, безусловно интереснее и логичнее. боюсь, с подходом "не можешь ты - не может твой персонаж" играть можно только по сеттингу "наша реальность" и персонажа, который будет едва отличим от самого игрока, что немного скучно.
это ведь ролевая игра, а роль может быть любой. для того и существует ролевая система, рулбуки и дайсы, чтобы человек, не имеющий ни слуха, ни дара к стихосложению, мог отыграть барда.

если же речь именно о полигонных и кабинетных играх, предполагающих живое взаимодействие, то здесь, конечно, вопрос несколько сложнее. однако ведь магию, секс и другие действия, которые мы не можем или не хотим отыгрывать буквально мы моделируем удобным способом, в том числе и броском дайсов - почему бы не моделировать ими же фехтование, например? требуется лишь заранее обговорить это в правилах и довести до сведения всех игроков - так те, для кого это принципиально неприемлемо не будут вовлечены в неприятное им действие.
соответственно и наоборот - на игре, где мастера решили придерживаться строго буквального отыгрыша некоторых действий, нечего делать тому, кто эти действия на нужном уровне выполнить неспособен.

в итоге можно сказать, что оба подхода имеют право на существование. тут будет, скорее, момент личного выбора, вкусовщина.

2016-11-06 в 20:03 

Масонская ложечка
Мы спросили Заратустру: "Ты зачем залез на люстру?" Посмотрел он, чист и светел, Ничего нам не ответил.
Quasistellar, ну я не спорю, что это нормально, хорошо и имеет право на существование, да) Но мне как-то разонравились эти постановочные бои внезапно.

Mr. White, например, худенькая невысокая девушка играет крутого воина — так почему нет, он берёт ловкостью, быстротой и каким-нибудь мастерством, надо только не воображать на месте игрока двухметрового мужика). Признанная обольстительница не обязательно должна быть стереотипной красавицей, она может брать сексуальностью, умением очаровывать.
Это да.

Вальс ночного города, "Я крутой фехтовальщик, но сейчас ранен и не могу выйти достойно в бой. А если выйду, то закономерно проиграю" - к этому добавить актёрский талант "я пытаюсь, получается плохо" и профит. Из той же оперы: "Я Маглор, но разве сейчас время для песен?".
Вот это идеально!

Если хочу играть, то в голове игра, но я всегда могу моментально переключиться на реальность и обратно.
Круть. Мне надо этому поучиться, я не умею мгновенно переключаться) У тебя это всегда так было или со временем пришло?

Orthilde, Но если игра в первую очередь про историю героев, чувства и эмоции ~ и что, мастер должен отказать в роли хорошему игроку, т.к. тот не фехтовальщик?
Да нет, чего сразу "отказать"? Можно, действительно, прописать, что он ранен или что-то подобное. А можно несколько модифицировать роль, например, если она не именная. Необязательно же заявляться на кого-то супер-мега-крутого.
Со внешность, кстати, сложнее - это же не фехтование, тут все не так однозначно. Кому-то нравится какой-то тип внешности, кому-то - нет.

Или, допустим, все действие сюжета ~ про оперный театр, но игра, скажем, про страсти или детектив. Неужели нужен весь кастинг, умеющий петь?
Нет, конечно, это совсем крайность. Просто игру построить так, чтобы там не пели ( это будет лучше, имхо, чем делать руки крестиком и говорить *и тут она шикарно поет*. Хотя я не то чтобы резко против того или другого подхода, просто порассуждать захотелось...

yisandra, я про кабинетки в основном, на прямо совсем больших играх не доводилось играть. Ну как сказать... Вот тот же секс, например. Самые распространенные модели (типа поиска булавок на одежде друг друга) предполагают достаточно интимное взаимодействие. Конечно, не такое интимное, как секс, но тем не менее рыться в одежде физически неприятного мне человека, ища у него булавки, я не стану. Как и соприкасаться с ним щеками, пить воду у него из рук и так далее. В смысле, оно должно хоть в какой-то степени быть приближенным к реальности, имхо. Секс не должен отыгрываться совместным поеданием конфет, а фехтование - постановочным боем. Ну, не в смысле "не должен ваще", а в смысле "мне не нравится, когда так")

в итоге можно сказать, что оба подхода имеют право на существование. тут будет, скорее, момент личного выбора, вкусовщина.
Да, конечно.

URL
2016-11-06 в 20:24 

Mr. White
and I'm feeling good
Плюсую насчёт раненого воина и прочего.

Помню, на одной игре был менестрель, который по жизни инструментом не владел. Так ему перед игрой конкуренты пальцы переломали!)) Ещё и драму накрутили вокруг этого.

2016-11-06 в 21:21 

Вальс ночного города
По вереску и тмину вдоль стали и сутан (с)
У тебя это всегда так было или со временем пришло?

Всегда. До сих пор помню чуть ли не первую свою игру, где в самом конце нужно было выйти каким-то умирающим на руках учителя юношей. В голове было чёткое разделение на "Ах, прощай, я ухожу" и слезы и, одновременно, "не опоздать на последний автобус". Или роль кого-то тёмного и жестокого, упивающегося чужой болью и страхом, и дихотомия: кайф от этого ощущения и постоянное отслеживание состояния пленника вплоть до "по жизни, все хорошо?". И вот кстати, в последней ситуации я считаю, что контроль и безопасность соигрока должны идти вперёд его или собственного вролинга. Потому что я лучше обломаю человеку фан, чем случайно доведу его до истерики в плохом смысле. Имхо, разумеется.

К слову про секс.) Моя любимая модель - "по договоренности". То есть, начиная от "было? было!", заканчивая обычным сексом, как люди сами захотят. А то был у меня момент, когда на меня напали с массажем, и только после игры до меня дошло, что это была успешная попытка изнасилования.:-D

2016-11-06 в 21:21 

Вальс ночного города
По вереску и тмину вдоль стали и сутан (с)
У тебя это всегда так было или со временем пришло?

Всегда. До сих пор помню чуть ли не первую свою игру, где в самом конце нужно было выйти каким-то умирающим на руках учителя юношей. В голове было чёткое разделение на "Ах, прощай, я ухожу" и слезы и, одновременно, "не опоздать на последний автобус". Или роль кого-то тёмного и жестокого, упивающегося чужой болью и страхом, и дихотомия: кайф от этого ощущения и постоянное отслеживание состояния пленника вплоть до "по жизни, все хорошо?". И вот кстати, в последней ситуации я считаю, что контроль и безопасность соигрока должны идти вперёд его или собственного вролинга. Потому что я лучше обломаю человеку фан, чем случайно доведу его до истерики в плохом смысле. Имхо, разумеется.

К слову про секс.) Моя любимая модель - "по договоренности". То есть, начиная от "было? было!", заканчивая обычным сексом, как люди сами захотят. А то был у меня момент, когда на меня напали с массажем, и только после игры до меня дошло, что это была успешная попытка изнасилования.:-D

2016-11-06 в 21:21 

Вальс ночного города
По вереску и тмину вдоль стали и сутан (с)
У тебя это всегда так было или со временем пришло?

Всегда. До сих пор помню чуть ли не первую свою игру, где в самом конце нужно было выйти каким-то умирающим на руках учителя юношей. В голове было чёткое разделение на "Ах, прощай, я ухожу" и слезы и, одновременно, "не опоздать на последний автобус". Или роль кого-то тёмного и жестокого, упивающегося чужой болью и страхом, и дихотомия: кайф от этого ощущения и постоянное отслеживание состояния пленника вплоть до "по жизни, все хорошо?". И вот кстати, в последней ситуации я считаю, что контроль и безопасность соигрока должны идти вперёд его или собственного вролинга. Потому что я лучше обломаю человеку фан, чем случайно доведу его до истерики в плохом смысле. Имхо, разумеется.

К слову про секс.) Моя любимая модель - "по договоренности". То есть, начиная от "было? было!", заканчивая обычным сексом, как люди сами захотят. А то был у меня момент, когда на меня напали с массажем, и только после игры до меня дошло, что это была успешная попытка изнасилования.:-D

2016-11-07 в 00:16 

Масонская ложечка
Мы спросили Заратустру: "Ты зачем залез на люстру?" Посмотрел он, чист и светел, Ничего нам не ответил.
Потому что я лучше обломаю человеку фан, чем случайно доведу его до истерики в плохом смысле. Имхо, разумеется.
Это конечно.

и только после игры до меня дошло, что это была успешная попытка изнасилования.:-D
ЫЫЫ! :lol:

Мне нравится, когда модели прописаны все-таки. Потому что я по жизни не особо люблю, когда меня трогают незнакомые люди, а с моделями заранее готовлюсь и вообще)

URL
2016-11-07 в 00:23 

Orthilde
I will put aside fear for courage, and death for life, when it is right to do so - till Universe's end. (c) Диана Дуэйн
Можно, действительно, прописать, что он ранен или что-то подобное. А можно несколько модифицировать роль, например, если она не именная. Необязательно же заявляться на кого-то супер-мега-крутого.
Ну, это все варианты, на самом деле. Но я по-прежнему считаю, что в поединке на отыгрыш нет ничего плохого, если игра не про вонзалово в первую очередь.

Просто игру построить так, чтобы там не пели ( это будет лучше, имхо, чем делать руки крестиком и говорить *и тут она шикарно поет*.
Согласна. Я почему-то подумала даже о варианте "включать фанеру на телефоне" :gigi: это несколько глупо, конечно.

Со внешность, кстати, сложнее - это же не фехтование, тут все не так однозначно. Кому-то нравится какой-то тип внешности, кому-то - нет.
Вот, знаешь, я же часто изуродованных персонажей протаскиваю на игры, потому что до сих пор боюсь, что "а вдруг мне кто выразит фи, что я недостаточно прекрасно выгляжу для вот этой прекрасной дамы".

2016-11-07 в 00:38 

Mr. White
and I'm feeling good
Orthilde, фанера не самый плохой вариант. У меня как-то была ситуация, когда ВДРУГ сказали что-нибудь сыграть, потому что я играю музыканта. До этого никаких заявок на эту тему от мастера не было. Ну я что, я поставил музыку.

2016-11-07 в 01:08 

Масонская ложечка
Мы спросили Заратустру: "Ты зачем залез на люстру?" Посмотрел он, чист и светел, Ничего нам не ответил.
Orthilde, да ладно, ты хорошо выглядишь!

URL
2016-11-07 в 01:42 

Orthilde
I will put aside fear for courage, and death for life, when it is right to do so - till Universe's end. (c) Диана Дуэйн
Mr. White, музыка в записи вообще норм! Я имела в виду именно пение под фонограмму, при нем есть риск выглядеть странненько, но это все равно лучше, чем просто игротехнически сообщить, что вот ты спел.
Масонская ложечка, ну тут ведь как, все сложно)

2016-11-08 в 04:51 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Я бы не стал играть у людей, которые скажут, что я недостаточно красив, чтобы сыграть эльфа, или недостаточно умён, чтобы сыграть учёного. не потому, что я считаю себя красивым и умным - вовсе нет, - а потому, что это странный подход.
Да, есть роли, завязанные на внешность, но необязательно идти в бутик за костюмом от Армани, если играешь, скажем, вампира из клана тореадор, - персонажа, следящего за своим опрятным и ярким видом, можно собрать и из шкафа. есть роли, предполагающие знание некоей матчасти, чтобы не наделать грубых ляпов в разговоре о профессии персонажа, - но игрок на роли медика не обязан уметь проводить операции по жизни. для любой деятельности возможны модели - фехтование на кубиках на кабинетках, игра в алхимию как модель науки. плюс вышеупомянутые уловки - я играл лучницу с раненой рукой и разбитым луком, чтобы не стрелять, например.) и как бы полезно это ни было, я не хочу экстренно учиться, скажем, лепить горшки, чтобы сыграть гончара, - если мне захочется, я по жизни этому научусь, а ролевые игры - всё ещё для удовольствия, а не для мерянья пожизнёвыми навыками.

2016-11-08 в 07:22 

Масонская ложечка
Мы спросили Заратустру: "Ты зачем залез на люстру?" Посмотрел он, чист и светел, Ничего нам не ответил.
Mark Cain, ты как-то до абсурда довел) Понятно, что, если ты играешь хирурга, тебе не надо уметь оперировать. Но надо, например, не ронять все из рук. Того же эльфа я не пойду играть (если в сеттинге есть другие расы), потому что не считаю себя достаточно миниатюрной.

URL
2016-11-08 в 07:29 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Но это и есть абсурд. почему я не могу играть хирурга, когда у меня руки из опы, если главное - характер персонажа, а не навык? даже в кино у актёров есть дублёры на случай, если они не умеют скакать верхом или прыгать с парашютом, потому что их задача - играть, а ролевик, получается, должен всё сам, всё сам?)
А как быть двухметровым дядькам в роли гномов? что сказать забугорным ролевикам, если они берут темнокожую девочку на роль Галадриэль?

2016-11-08 в 09:41 

Orthilde
I will put aside fear for courage, and death for life, when it is right to do so - till Universe's end. (c) Диана Дуэйн
Того же эльфа я не пойду играть (если в сеттинге есть другие расы), потому что не считаю себя достаточно миниатюрной.
Я знаю людей гораздо крупнее тебя, которые отлично играют эльфов, и никого это не смущает - по-моему, тут главный вопрос должен быть, интересно ли это именно тебе или нет. (и никогда бы не посчитала тебя "недостаточно миниатюрной", кстати)
Вообще, мне вспоминается одна небольшая игра по миру Толкина. У меня там в первый момент возникла мысль, что уж очень у игроков некоторых внешность неэльфийская, не то чтобы это было претензией к ним, конечно, но я думала, что мне их будет трудно воспринять в таком качестве. Да ничего подобного - начали играть, и люди настолько убедительны были в этих ролях, что уже просто не думаешь особо, кто и как выглядит, это совсем перестало иметь значение. И это прекрасно, когда на игре выходит именно так, и лично для меня такая игра стоит на несколько ступеней выше тех, где на важные роли отбирали по внешности, хотя кто-то стал бы фыркать и на то, как игроки выглядят. и на антураж, и на кросспол, и на много чего другого.

2016-11-08 в 10:29 

Mr. White
and I'm feeling good
Марк справедливо заметил про каскадёров.

Наташ, серьёзно, ты недостаточно миниатюрна для эльфа? А кто достаточно тогда?

2016-11-08 в 19:07 

Масонская ложечка
Мы спросили Заратустру: "Ты зачем залез на люстру?" Посмотрел он, чист и светел, Ничего нам не ответил.
Orthilde, Mr. White, это вопрос самоощущения же больше. Я не ощущаю себя достаточно тонкой и звонкой, да) Это внутреннее исключительно) (И я не напрашиваюсь на комплименты, не переубеждайте меня :D )

Ну вообще харизма важнее внешности, конечно, вы правы.

Mark Cain, ну я не говорю, что "никому нельзя так делать, это моветон, бебебе". Просто мне в последнее время кажется, что так справедливее, что ли. С навыками типа медицинских, понятное дело, в намного меньшей степени, потому что это обычно не особенно относится к игре. А понятия крутизны и, например, магии - относятся. И в последнее время мне нравится, когда, чтобы отыграть такие штуки, надо либо обладать способностями, либо подготовиться - научиться и тд. И всё. Я не осуждаю тех, кто так не считает или что-то подобное)

URL
2016-11-08 в 21:36 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Что считать крутизной? понятия ведь довольно субъективные. "ты недостаточно крут для роли N" звучит... неубедительно.)
Магия - тоже модель. я не против учиться моделям или готовить матчасть, раз уж беру соответственную роль. сейчас, например, буду освежать в памяти Фрейда-Юнга-всё такое к Аркхэму. но когда вступают пожизнёвые критерии вроде роста/веса - ноуп, для меня не справедливо. где-то тут начинаются сентенции, что нельзя играть эльфа в очках и всё такое, и что кросспол должен быть уровня "в мужской сортир зайду на футбольном матче". РИ же не косплей, чтобы выбрать одного-двух персонажей, на которых больше всего похож, и радоваться...

2016-11-08 в 23:14 

Вальс ночного города
По вереску и тмину вдоль стали и сутан (с)
Понимаю, что немного не в ту степь, но все же. Если речь про тысячник без кросспола, то на роль, скажем, ведьмака брать не умеющего держаться за меч мальчика, имхо, не очень хорошая идея. Но и тупого мишку с баттлом жиги - тоже. При этом, помню игру на 400+, где Галадриэль играла яркая активная женщина, заморочившаяся на парик до щиколоток и крутые прикиды, но... Которая со своей харизмой воспринималась не Аманэльдэ, а бабой Нюрой, взявший в стальные рукавицы отряд деревенских партизан. Смени место действия - и будет супер. Но не Артанис.
Я, к примеру, спокойно позову на роль Фэанаро или Алвы девочку, не умеющую фехтовать или блондинку/рыжую/лысую, но не возьму на эти же роли человека, не умеющего выступать перед аудиторией. Просто потому что как бы похож он ни был, как бы хорошо не играл во все остальное, мямлящий и тушующийся герой - это, имхо, полный финиш.

2016-11-08 в 23:59 

Масонская ложечка
Мы спросили Заратустру: "Ты зачем залез на люстру?" Посмотрел он, чист и светел, Ничего нам не ответил.
Mark Cain, ну я как раз внешность и не имела в виду, просто разговор в комментах зашел.

Вальс ночного города, вот да. Харизма, умение выступать перед аудиторией, вот это все.

URL
2016-11-09 в 00:02 

Mr. White
and I'm feeling good
Мне как-то говорили, что, мол, ум и понятие чести сыграть нельзя. Так вот я думаю, что ум до известной степени можно, а харизму точно сыграть нельзя. Она либо есть, либо нет. Так что плюсану насчёт её и навыков фехтования.

2016-11-09 в 00:13 

Масонская ложечка
Мы спросили Заратустру: "Ты зачем залез на люстру?" Посмотрел он, чист и светел, Ничего нам не ответил.
Mr. White, а понятие чести, думаешь, нельзя отыграть логикой?

URL
2016-11-09 в 00:15 

Mr. White
and I'm feeling good
Масонская ложечка, менталитет можно. Внутреннее благородство нельзя. ИМХО, конечно.

2016-11-09 в 01:59 

Вальс ночного города
По вереску и тмину вдоль стали и сутан (с)
Mr. White, плюсую к уму. Мне доводилось играть персонажей, в разы умнее меня. Правда, это были небольшие кабинеточки, но спасало умение промолчать и держать умное ебало (простите, по-другому тут не скажешь, это именно оно). А вот играть персонажа глупее и/или инертнее - очень сложно. По крайней мере для меня.

2016-11-09 в 02:12 

Масонская ложечка
Мы спросили Заратустру: "Ты зачем залез на люстру?" Посмотрел он, чист и светел, Ничего нам не ответил.
Вальс ночного города, я тоже умею кого-то умнее играть) Но глупее - тоже. И сразу такая свобода, такая свобода :lol::lol::lol:

URL
   

Барсук Брайана

главная